Fotó: Nógrádi György
Párizs után minden változik

Párizs után minden változik

Hová tart Európa?

Interjú Nógrádi György biztonságpolitikai szakértővel

A biztonságpolitika a kommunikációs forradalom hullámain a szó szoros értelmében folyamatosan jelen van a mindennapi életben, olykor eseményekkel, jelenségekkel, máskor azok magyarázatával. Nógrádi György biztonságpolitikai szakértővel Martin-Kovács Miklós beszélgetett.

A párizsi szörnyű merénylet-sorozatnak milyen nagyobb léptékű következményei várhatók?

A Párizsban történtek olyan horderejű változásokat indítanak el Európában, mint amilyenek a szeptember 11-ei merényletek után kezdődtek az Egyesült Államokban. Minden megváltozik, minden új értelmezést kap. Máris látszik, hogy Franciaország, bár nem kért NATO szintű beavatkozást, az USA és Oroszország felé mozdul, továbbá bizonyára erős biztonságpolitikai folyamatok zajlanak majd az EU-ban is.

Fotó: Frederic Legrand – COMEO / Shutterstock.com

Nógrádi György – biztonságpolitikai szakértő. Már jó néhány éve. Mi volt az első biztonságpolitikai témakör, amely megragadta a figyelmedet?

Érettségire, majd az egyetemi felvételire készülve rengeteg plusz könyvet olvastam, és jelentős részük visszaemlékezés volt. Akkor találkoztam először olyan művekkel, amelyek biztonságpolitikáról is szóltak, és amelyeket azóta is a könyvespolcomon tartok, mert időtállónak bizonyultak.

Mondanál egy-két példát?

Persze. Bruce Lockhart 27 évesen lett Nagy Britannia nagykövete az akkori szovjet Oroszországban, Maurice Paléologue az egyik legismertebb francia diplomata szintén nagykövet volt a ‘17-es forradalom idején Oroszországban. Rengeteg jobbnál jobb könyvet olvastam akkor és kezdtem el ezzel a témakörrel mélyebben foglalkozni.

Vannak olyan kiemelkedő személyiségek, akár ebből a memoár-irodalomból, akikről kiderült, hogy igazán jók voltak a nemzetközi konfliktusok megoldásában?

Rendkívül sok ilyen van. Nagyon tetszenek Konrad Adenauer visszaemlékezései és Churchill Második világháború című műve, amiért Nobel-díjat kapott. De pont most olvasom Horst Teltschik könyvét, aki Helmut Kohl nemzetbiztonsági tanácsadója volt. Néhány hét múlva vele leszek egy kerekasztal-beszélgetésen. Rendkívül jó az idősebb George Bushnak Brent Scowcroftval írt könyve. Ez talán a legjobb írás, amit valaha a memoárok közül olvastam. De Helmut Kohl könyve A berlini fal leomlásától a német újraegyesítésig szintén briliáns.

Történelmi figurákra visszatekintve már értékelni tudjuk életpályájukat illetve politikusi teljesítményüket. Ha ma körülnézünk a világban, a jelenlegi politikusokat összehasonlíthatjuk a régi idők nagyjaival?

Nyilván teljesen más a követelményrendszer egy mai politikusnál, a világ rendkívül megváltozott. Jómagam a még élők közül rendkívül szeretem a ma 97 éves Helmut Schmidtet (Helmut Schmidt 2015.11.10- én elhunyt – a szerk.), aki nemrég egy tévéműsorban arra a kérdésre, hogy hazudhat-e egy politikus, azt válaszolta, hogy soha, csak ne mondja ki az igazat. (Egyébként ő volt az egyedüli, akinek a német közszolgálati televíziókban megengedték, hogy cigizzen.) Tehát én azt látom, hogy nem lehet összehasonlítani a mai követelményrendszert még a 70-es évekkel sem. Amikor diák voltam, hárman írtak egy könyvet: Olof Palme, Willy Brandt és Bruno Kreisky. A címe az volt, hogy A politikához víziók kellenek. Igen ám, de negyven vagy ötven évvel ezelőtt a víziók mások voltak, mint ma. Minden megváltozott, minden felgyorsult. Ma is van néhány briliáns könyv. Például Henry Kissingertől a Diplomácia vagy Paul Kennedytől a Nagyhatalmak tündöklése és bukása. Ezek a művek például 500 évet elemeznek. Körülbelül 1500–1945-ig. Amit a két kiváló szakértő leír, nagyon élvezetes olvasmány, de amit a jövőről mondanak, abból egy kukk nem jön be. Tehát a problémám az, hogy egy olyan világban élünk, ahol a politikai gyakorlat megelőzi az elméletet, és ettől kezdve rendkívül nehéz hosszú távú tervezésről beszélni.

Az emberiség történelmében mindig voltak olyan konfliktusok, amelyek akkor, abban a pillanatban szinte megoldhatatlannak tűntek. Melyek voltak azok, amelyekről kiderült, hogy azért mégiscsak volt lehetőség a változásra?

Talán a legfontosabb a német konfliktus volt, az, hogy a két Németország békés úton egyesülni tudott. Talán ilyen volt a szocialista világrendszer felbomlása is. Ettől kezdve a világpolitika alapkérdései megváltoztak. A Balkán szétesésében, a közel-keleti, az indokínai konfliktusokban viszont teljesen más megoldások születtek, mint amit vártak. Jelenleg az afganisztáni, az iraki, a szíriai veszélyzónák tűnnek a legfontosabbnak. Olyan világban élünk, ahol naponta 20-22 konfliktus robban ki. Néhány hete meghalt Egon Bahr, a német biztonságpolitika talán legnagyobb alakja. Ő mindig azt mondta, a biztonság csak a múltban abszolút, a jelenben relatív és a jövőben kiszámíthatatlan. Olyan világban élünk, ahol a második világháborútól máig egyetlen békés nap nem volt.

Egy biztonságpolitikai szakértő azontúl, hogy történelmi visszaemlékezésekből táplálkozik, végül is honnan szerzi az információit? Ha időben visszatérünk a kezdetekhez – más korszakban, más rendszerben kezdtél el foglalkozni a biztonságpolitikával –, indulásnál hogyan próbáltad meg összerakni a világképeidet?

Egyetemista koromban amit csak elérhettem – külföldi lapokat, tanulmányokat – átnéztem. Az egyetemre, ha jól emlékszem, két vagy három német nyelvű lap járt. Minden nap elolvastam őket. Ezek számomra teljesen más világot mutattak. Nemzetközi szakon a tananyag kiváló volt. Olyan tanáraim voltak, akikre ma is büszke vagyok. Olyan irodalmakat ajánlottak, amelyek teljesen más világképet tártak fel előttem. Ettől kezdve ráálltam a nemzetközi események szisztematikus vizsgálatára. Az egyetemen német–oroszos, majd angolos voltam. Németül beszélek a legjobban (ez nem a reklám helye). Jelenleg is minden reggel egy órával előbb fölkelek, csak azért, hogy megnézzem, éjjel mi történt. Elsősorban a német hírportálokat böngészem. Aki figyeli a német közszolgálati tévéket, megállapíthatja, hogy az ARD vagy a ZDF híradói, hírműsorai tényleg világszínvonalúak.

terrorizmus_merenyloMi egy korosztályba tartozunk, körénk fonódott a cyberspace, és teljesen megváltoztak azok a platformok, amelyekről informálódunk. Nagyon kicsi lett ilyen szempontból a világ, de amely amúgy hatalmas és nagyon összetett. Az internetes platformok közül van-e olyan, amelyik kiemelkedik számodra?

Fotó: Gong To /Shutterstock.com

Az internetes platformokból is mindenekelőtt a németeket nézem. De számos egyéb színvonalas forrás van, például több olyan külügyi szakfolyóirat, amely rendkívül komoly elméleti anyagokat publikál. Aki rendszeresen figyeli ezeket, az átlagosnál sokkal differenciáltabb képet kap a világról.

Ha már Németországról beszélünk, tudjuk, hogy Európában a meghatározó gazdasági és politikai hatalom. Világpolitikai szintéren ugyanakkor – az ismert történelmi okokból – nagyon sokszor a második sorba húzódik vissza. Globális összefüggéseket tekintve Németországnak milyen szerepe van?

Aki tud németül vagy angolul, annak javaslom, olvassa el Joschka Fischer nemrég megjelent Megosztott Európa című könyvét, amelyben kimondja, hogy szerinte az egységes Németország Európának túl sok, a világnak túl kevés. Ezzel én egyetértek. Németország hosszú időn keresztül nem folytatott igazán nemzeti politikát. Amikor Magyarországot ’99 március 12-én felvették a NATO-ba, világos volt, hogy a németeknek a három ország felvételét támogató amerikai álláspont ugyanúgy elfogadható volt, mint az öt új tagot preferáló francia felfogás. Ettől kezdve fokozatosan erősödött a német érdekek képviselete. Amikor jelenleg azt mondjuk, normandiai négyek, e mögött az áll, hogy Európa megpróbál egy európai konfliktust az USA nélkül megoldani. A következő hónapokban kiderül, hogy ez sikerrel jár-e.

Most, amikor újabb hidegháborús hangulatot generáló szintre jutott a nagyhatalmi szembenállás, mit látsz a Közel-Keleten, ahol újratermelődő konfliktusok sorával küzdenek?

A Közel-Kelet esetében számomra az az alapkérdés, hogy Moszkva és Washington legalább néhány kulcskérdésben egyet tud-e érteni? Az Európai Uniónak nincs meghatározó szerepe a Közel-Keleten. Azt elvárják Európától, hogy pénzt küldjön oda és migránsokat fogadjon be, de a szerepét csak erre próbálják korlátozni. A Közel-Keleten rengeteg a feszültség. Gondoljunk csak a síita-szunnita és az arab-izraeli szembenállásra, a szíriai polgárháborúra. Ezeknek rövid távon nem látom a megoldását. A migránskérdés az, ami jelenleg Európát leginkább érinti és zavarja. A kialakult helyzet megnyugtató kezeléséhez első lépésben arra lenne szükség, hogy megegyezzünk a törökökkel vagy a görögökkel. Egyikkel sem tűnik közeli lehetőségnek a megállapodás. A törökök olyan követeléseket címeznek Európának, amelyeket Európa nem tud, és nem is akar teljesíteni. A görög kormány teljes csődben van, Görögország nem hajlandó és nem is képes a határait védeni. Ugyanakkor külső erőket meg nem enged oda. Így Európa helyzete a migránskérdés megoldásában rendkívül nehézzé vált.

Az Európai Unió és a NATO két különböző, de komoly erőt képviselő szervezet, amelyekről feltételezni lehetne, hogy meg tudnak oldani egy olyan problémát, mint a menekültáradat. Miért nem lépnek fel a megfelelő hatékonysággal?

A NATO-nak ez nem feladata. A NATO-nak teljesen más a struktúrája és feladatrendszere. Az Európai Unió 28 tagállamának döntéshozatali mechanizmusa pedig rendkívül nehézkes, ráadásul mindmáig nem alakult ki egységes vélemény a migránskérdésről. Az unió véleményem szerint sajnos kullog az események után. Itt az alapkérdés az lesz, hogy a németek lezárják-e a határaikat? Ha igen, akkor pillanatok alatt új helyzet alakul ki egész Európában.

biztonsag_politika_Michael_Colello3
Fotó: Michael Colello

Számos elemző szerint Angela Merkel kancellár álláspontja nem tűnik tarthatónak. Belesétált egy olyan csapdába, amiből nehezen tud szabadulni. A migránskérdésben elfoglalt álláspontját szembeállítják Orbán Viktor felfogásával. Ugyanakkor tudjuk, hogy a német kancellár nem szokott megalapozatlan politikai platformokra helyezkedni és elhamarkodottan irányvonalat választani. Mi a logika abban, amit ő képvisel?

Merkel abból indul ki, hogy mindenkit befogad Németországba, majd kiutasítja azokat, akik nem válságövezetből jöttek. Jelenleg 200 ezer embert akarnak visszaküldeni, döntően a Balkánra. Németországban már a kormánypártokhoz tartozó középvezetés is tiltakozik Merkelnél, mondván, hogy mindkét általa képviselt álláspont tévesnek bizonyult. Nevezetesen, hogy minden szír bejöhet, és hogy nincs felső határ a migránsok beengedésénél. A kiutasítás eddig Németországban legfeljebb 50%-os hatásfokkal működik. A kiutasítottak fele pillanatok alatt „alámerül”. Meglátjuk, mi következik. Már Ausztria és Bajorország is szembekerült egymással. A balkáni országok egymás közti kapcsolata drasztikusan megromlott, lásd a szlovén– horvát, horvát–szerb viszony alakulását. Azzal, hogy Magyarország felhúzta a szögesdrót kerítést, óriási viharokat váltott ki Európában. Ugyanakkor néhány héttel később beigazolódott, hogy ennek köszönhetően Magyarországra a migránsoknak csupán a töredéke jut be. Véleményem szerint ez helyes döntés volt, mert ameddig Európa nem tudja átfogó, megnyugtató módon rendezni a kérdést, addig a nemzeti megoldások kerülnek előtérbe. Már falat húztak föl a spanyolok, a franciák, a törökök, a görögök, a bolgárok. Mindenütt falak emelkednek, mert sajnos nincs egységes európai megoldás.

Van-e a világnak olyan szeglete, amelyről ma azt gondolod, hogy bár kevésbé figyelünk oda, biztonságpolitikai szempontból nagyobb figyelmet érdemelne?

Ilyen a Csendes-óceán térsége, Kína és az Egyesült Államok szembenállása, továbbá az Északi-sarkkörön lassan, de biztosan erősödő feszültség.

Köszönöm a beszélgetést!

Kapcsolódó cikkek